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[Culture] Top Secret
Lukas:
Je dis simplement qu'il n'y a aucune raison qu'une explication soit plus logique que l'autre, je reste ouvert...
Lapin, ne te fais pas plus méchant que tu ne l'es...
Hraka:
Pour ajouter un peu à la discussion, en gros il y a 3 hypothèses mutuellement exclusives proposées jusqu'ici:
a) l'objet est un morceau de débris spatial.
b) l'objet est un véhicule militaire d'origine terrestre.
c) l'objet est d'origine extraterreste, et a été manufacturé par (a priori, les détails sont à discuter) une intelligence non-humaine.
/* Je vais laisser de coté la possibilité que c'est un véhicule militaire construit en collaboration entre un groupe (gouvernemental, privé, quelconque) d'humains et un groupe d'extraterrestres (ça donnera un joli mélange des arguments du b) et du c)), et aussi celle d'un objet d'origine humaine mais pas vraiment, par exemple un engin qui viendrait d'une version future de la terre, les voyages temporels rendent toujours tout plus compliqué.
Je laisse aussi de coté la possibilité d'un satellite naturel (météorite capturée par le champ gravitationel de la Terre) vu que ça n'en a juste pas l'air. */
Voyons maintenant quelles conditions ils faut vérifier pour justifier chacun de ces cas:
a) L'existence, dans le passé, de missions dans l'espace qui y auraient laissé quelques bricoles. Ces missions ont existé (et existent toujours), cette existence est bien documentée, tout comme celle des débris (je n'ai pas trouvé de base de données directement accessible, mais il est potentiellement possible de demander une copie à l'ESA si ça tente quelqu'un. EDIT: https://www.space-track.org pourrait permettre ça, suffit de créer un compte et de chercher).
b) Là je vois deux scénarios:
* soit c'est une collaboration plus ou moins internationale (vu qu'aucun pays n'a, que je sache, accusé un autre de mettre en place une armée spatiale), et du coup ça demande la collaboration (secrète) d'un très grand nombre d'agences (tous ceux qui peuvent surveiller l'espace pour trouver des débris spatiaux, ce qui se fait assez bien par radar, mais un observatoire classique me semble faisable aussi en vue des refléts sur les images) dans un but que je ne vois pas encore (vu qu'une armée ne sert pas à grand chose si tout le monde peut la contrôler, et sans ça j'imagine mal une collaboration), le tout financé, fabriqué et lancé en secret (la fabrication je veux bien, mais lancer quelque chose de taille utile dans l'espace a tendance à être très visible).
* soit c'est organisé par un seul groupe (gouvernement ou privé), dans lequel cas la partie "utilité" est modifié pour demander l'utilité d'une arme spatiale tout court, mais la partie "lancer en secret" est vraiment difficile à faire si en plus des citoyens moyens, il faut cacher le tout des autres nations, et il y a aussi le problème du financement (une fois de plus, tout ça est compliqué et très cher).
Donc trois contre-arguments par cas, dont celui de l'utilité (pour ceux qui aiment l'anglais, http://www.projectrho.com/rocket/spacewardetect.php est un article superbe (bien que long) sur certains problèmes physiques avec l'idée de camouflage dans l'espace). En prime je dirais que, basé sur la forme, l'engin n'est même pas capable de se cacher des ondes radar éventuelles, mais c'est plus une réflection de ma part.
c) C'est ici que ça devient amusant: il nous faut de la vie intelligente et capable de voyager dans l'espace, capable de soit s'amuser à surveiller de près toutes les planètes sur lesquelles la vie pourrait apparaitre, soit assez proches pour détecter notre existence et se déplacer jusqu'ici (même avec du voyage plus rapide que la lumière il faudrait qu'ils reçoivent des preuves de notre existence, ce qui les place à une distance maximale de disons 10000 années lumière, le temps de remarquer des feux (par exemple, bien que ça va être chiant à détecter) et se téléporter directement dans notre orbite pour nous surveiller); ensuite cette intelligence superbe a oubliée de faire en sorte que son engin ne soit pas détectable (possible s'il s'agissait juste de voir s'il y a de la vie, mais dans ce cas pourquoi se mettre en orbite et garder le silence?) et a ensuite décidé de ne plus s'intéresser à nous (j'imagine qu'ils ont la possibilité de communication plus vite que la lumière, sinon leur engin aurait tenté quelque chose).
Au mieux je ne comprend rien aux intelligences extraterrestres (parfaitement possible, je n'en connais aucune personellement), mais j'ai quand même mes doutes.
--- Citation de: Lukas,t=1328899227,id=85109 ---Je dis simplement qu'il n'y a aucune raison qu'une explication soit plus logique que l'autre, je reste ouvert...
--- Fin de citation ---
Effectivement, d'un point de vue logique pure les arguments sont aussi valides l'un que l'autre, mais pour arriver à la conclusion il faut satisfaire bien moins de conditions dans un cas que dans les autres. Je vais utiliser ici le rasoir d'Ockham pour dire que la possibilité a) a plus de chances d'être juste, et à moins de trouver des failles dans l'argumentation du a) et de modifier b) et c) pour les faire dépendre de moins de choses peu probables, je dirais que c'est tout.
Et comme j'ai l'impression de m'être fait avoir (en général ça se traduit par le fait que j'écrive des tonnes de texte), voici un hareng rouge: <°)))o><
Floriane:
Merci, tu as pris le temps d'exposer en plein de mots ce qui était un magma confus en peu de mots lorsque j'ai dit que la proba que ce soit un débris était assez proche de 1 même si je n'exclue pas (loin de là ) que la vie extra-terrestre existe...
Lukas:
a) les débris il y en as des tonnes, des milliers, qui volent un peu partout, personne ne dit le contraire.
b) et c)
b) c'est là que je vais diverger, je me suis pas mal renseigné sur les magazines, les fora, etc...(bien qu'on y trouve souvent ce qu'on cherche...d'ou faire attention à garder l'esprit critique) mais que ce soit Eisenhower, Kennedy et d'autres ... depuis bien longtemps certains groupes (complexe militaro industriel) à eu le temps, l'argent et les capacités d'investir des sommes d'argent astronomiques dans des projets connus que d'un petit nombre (chaque maillon ne connaissant pas les autres, et fabriquant ou reflechissant a une partie du projet).
Concernant les ondes radar, ces dernières repèrent assez regulièrement des ovni, là encore il existe des temoignages multiples
c) la vitesse de la lumière n'est pas une limite (le CERN l'a prouvé il y a peu), et les trou de ver sont un autre moyen de se deplacer...comment imaginer la technologie mise en oeuvre pour se deplacer, disparaitre, etc...c'est comme vouloir expliquer a cro magnon comment se servir d'une formule 1...faudrait deja lui expliquer la force centrifuge, la vitesse, l'electronique de bord, le moteur à explosion, le principe meme de la conduite...sans parler de la psychologie, il ne serait pas prêt à recevoir ces informations !
Hraka:
Pour la b), il faudrait toujours balancer l'objet dans lespace sans que les autres gouvernements n'attaquent de suite. Pendant la guerre froide le moindre objet non identifié lancé comme ça aurait presque de suite déclenché une guerre nucléaire, surtout vu le Traité de l'espace, et depuis les divers pays se surveillent tout de même. Je ne dis pas qu'il ne serait pas possible (chiant, mais possible) de construire des armes de ce type, c'est la mise en place qui est compliquée.
Et les OVNIs détectés ne sont en général pas du type "gros engin qui décole du sol et se met en espace", qui sont bien facile à detecter (et qui ne disparaissent plus une fois détecté, pour naviguer dans l'espace il faut de l'énergie, du coup tout changement de trajectoire est impossible à cacher à moins de toujours être entre le soleil et la Terre (et encore).
Pour la c), même en admettant que le déplacement plus rapide que la lumière (FTL, Faster Than Light) existe (et personellement je suis loin d'accepter ça, mais soit; d'ailleurs le truc avec le CERN est encore en train d'être vérifié, et ils avaient une différence de quelque chose comme 8km/s de plus que les ~300000km/s de normal) la chose est que cette intelligence superbe qui est capable de nous visiter de je-ne-sais-où avec des engins super développés n'est pas capable de le cacher de notre vue (l'a même mis bien en évidence), ou alors a décidé de ne pas le cacher. Là encore, l'argument principal qui foire (autre que le FTL) est que personne n'a fait quoi que ce soit: pas de mission pour rencontrer l'engin de la part de la Terre (du moins ils n'en auraient pas publié de photos, sauf s'ils pensaient qu'on se dirait qu'ils n'allaient pas le faire, mais du coup on pourrait penser qu'ils pensent qu'on pense...), et pas de contact de la part de l'autre intelligence non plus.
Là encore le meilleur argument est qu'une telle intelligence est arrivée, et a en douce commencée à négotier je-ne-sais-quoi avec les gouvernements terrestres, qui se sont tous mis d'accord pour garder ça secret pour l'instant; et là , franchement, je me dis que c'est quand même bien plus probable qu'il s'agit d'un morceau de débris sans interêt, une fois de plus par le rasoir d'Ockham (il est bien, hein?).
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