Auteur Sujet: [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable  (Lu 139896 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Floriane

  • Dagda
  • ******
  • Messages: 4224
  • Sexe: Femme
    • http://loiseau-lyre.fr/mille-et-une-vies/
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #475 le: 21 décembre 2011 à 16:32 »
Je suis assez d'accord avec ce principe, à  mon avis, il doit bien y avoir des moyens d'y parvenir, à  terme, sans passer par la fraude, et en gardant les contrôleurs, qui mettraient alors des amandes pour "incivilités" pour les cas que tu as cités précédemment...

Et tout le monde est content, c'est beau, Noël, non?
Il n'y a pas de honte à  préférer le bonheur Albert camus

Les mille et une vies de l'oiseau-Lyre

Carnets de vol de l'Oiseau-Lyre

Ao

  • Tuatha dé Danann
  • *****
  • Messages: 2737
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #476 le: 21 décembre 2011 à 16:36 »
Citation de: Floriane,t=1324481571,id=82607
Je suis assez d'accord avec ce principe, à  mon avis, il doit bien y avoir des moyens d'y parvenir, à  terme, sans passer par la fraude, et en gardant les contrôleurs, qui mettraient alors des amandes pour "incivilités" pour les cas que tu as cités précédemment...

Et tout le monde est content, c'est beau, Noël, non?

Une fois encore le souci qui persiste finalement dans la plupart des cas, c'est la réticence des sociétés et administrations gérant le tout.
Cette inertie est importante, et difficile à  surmonter.
Mais en effet c'est Noël, espérons que le gros bonhomme rouge Coca-Cola se montrera efficace.

anael

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 552
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #477 le: 21 décembre 2011 à 16:38 »
Citer
Un argument intéressant, soulevé par une autre personne avec qui je parle du même sujet, est la responsabilisation des usagers par le simple fait de devoir payer pour le service qu'ils utilisent.
Je suis pour ma part suffisamment outré par le comportement de certaines personnes dans les transports publics, que ce soient insultes, musique à  donf, déchets semés partout, on voit bien que le respect est une notion au mieux vague, bien souvent facultatif, souvent risible.
Et ces personnes-là  paient (parfois).

Quid de transports où tout le monde peut aller et venir à  sa guise sans le moindre contrôle ?
Une dégradation de l'espace commun n'est-il pas à  craindre ?
Des retours de villes qui expérimentent, Chateauroux au hasard ? Ou idéalement un peu plus grand, parce que comparer Chateauroux et Rennes finalement est-ce pertinent en terme de fréquentation (quantitative comme qualitative) ?


mon petit doigt, mais il n'est pas infaillible me dit qu'il n'y a que peu de rapport entre payer pour un service et le respecter.

Quelques pistes sur le sujet...

Les enfants ne paye rien... jamais, pourtant ils respectent certaines choses et d'autres pas, comment font-ils leur choix
Le manque de respect dans notre société est un phénomène générale et pas cantonné aux choses gratuite. Les salles de ciné sont dégradé aussi bien que les école ou les wagons sncf...
A l'époque de ma mère par exemple il y avait moins de dégradation, y compris moins de dégradation des services gratuits - écoles -
Mon collèges était en meilleurs état a l'époque ou il était ouvert a tous sans barrière que maintenant ou il est fermé par des grilles qui le limite aux seuls éléve pendant les heures de cours.
Nous avons payé 5 euro pour notre entrée a l'ASCREB c'est tellement peu que l'on peu considérer que c'est gratuit. Il ne me semble pourtant pas que le materiel ou les locaux soit dégrader.


Pour moi ce qui conduit a des attitude anti-citoyenne, type vandalisme, plus que la gratuité, c'est :

- la haine
- la pression social
- l’absence de cadrage social
« Modifié: 21 décembre 2011 à 16:39 par anael »

luigi

  • Dagda
  • ******
  • Messages: 3621
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #478 le: 21 décembre 2011 à 16:45 »
Citation de: anael,t=1324481923,id=82610

Nous avons payé 5 euro pour notre entrée a l'ASCREB c'est tellement peu que l'on peu considérer que c'est gratuit. Il ne me semble pourtant pas que le materiel ou les locaux soit dégrader.


Sans revenir sur un sujet qui fâche (et dont tu n'as peut être pas connaissance puisque nouveau au club), il y a eu l'année dernière de nombreux rappels sur la propreté des salles et des tables à  la Lune Rousse.
Ce n'est pas obligatoirement une dégradation que l'on remarque de suite mais qui peut avoir des conséquences à  long terme.
L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai.

Ao

  • Tuatha dé Danann
  • *****
  • Messages: 2737
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #479 le: 21 décembre 2011 à 16:57 »
Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Les enfants ne paye rien... jamais, pourtant ils respectent certaines choses et d'autres pas, comment font-ils leur choix

Je pense assez fallacieux d'utiliser l'enfant, pour qui la morale et l'éthique sont au mieux des notions vagues, en construction.

Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Le manque de respect dans notre société est un phénomène générale et pas cantonné aux choses gratuite. Les salles de ciné sont dégradé aussi bien que les école ou les wagons sncf...
A l'époque de ma mère par exemple il y avait moins de dégradation, y compris moins de dégradation des services gratuits - écoles -
Mon collèges était en meilleurs état a l'époque ou il était ouvert a tous sans barrière que maintenant ou il est fermé par des grilles qui le limite aux seuls éléve pendant les heures de cours.

Je partage cette opinion de phénomène généralisé (même si je tends à  modérer cela lorsque je me rappelle que chaque génération dit de la suivante qu'elle est pire).
Mais je reste persuadé que la gratuité n'aidera pas.

Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Nous avons payé 5 euro pour notre entrée a l'ASCREB c'est tellement peu que l'on peu considérer que c'est gratuit. Il ne me semble pourtant pas que le materiel ou les locaux soit dégrader.

Cf réaction de Luigi sur la question.

Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Pour moi ce qui conduit a des attitude anti-citoyenne, type vandalisme, plus que la gratuité, c'est :

- la haine
- la pression social
- l’absence de cadrage social

Je pense que ce sont des causes, mais loin d'être les seules. Et qui n'ont en aucun cas besoin de facteurs aggravants, je persiste à  penser que la gratuité PEUT y contribuer. Je ne dis pas pour autant que cela remet en cause sa pertinence, juste que c'est à  prendre en compte, notamment dans l'entretien des matériels (cf les prévisions pour les récentes Autolib à  Paris...).
« Modifié: 21 décembre 2011 à 23:29 par Ao »

Fee Stival

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 795
  • Sexe: Femme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #480 le: 21 décembre 2011 à 19:36 »
Citation de: Ao
Mais quand tu as peu de moyens justement, inutile de frauder : il y a des dispositifs en place.


Je persiste malheureusement à  dire qu'il y a des cas, comme la bourse par exemple, ou des fois tu es pile au dessus de l'échelon.
Et qu'il y a certes de multiple aide mais toutes sont catégorisées avec des critères bien spécifiques. Il suffit qu'il t'en manque un dans chaque aide proposée et tu n'as rien. Alors qu'il faudrait des fois faire un truc plus global. Bon je ne suis pas sur de me faire comprendre là .

Citation de: Ao
D'autant que prendre ce genre d'action sans avoir auparavant essayé la voie "normale" (i.e. contacter l'entreprise, pétition et co) et constaté l'inutilité de la démarche, c'est à  la fois dommage et un peu facile.


Bon ça va être très flou car je ne me rappel plus exactement de ce qui avait été fait mais je me souviens que dans mon école il y avait eu une tentative de partenariat pour que les élèves est des tarifs moins chère et ils s'engageaient et faisaient je ne sais plus trop quoi en contrepartie. Bref une tentative d'amélioré les choses qui tenaient quand même debout : REFUSE

Citation de: Ao
Ou ne font pas l'effort de se renseigner.
Il y a un certain nombre d'exonérations proposées aux étudiants et/ou aux faibles revenus qui sont trop souvent négligées, et à  tort.


Je vais encore reprendre l'exemple des bourses car c'est le plus flagrant mais quand tu demandes toute les années en espérant que ça passe car tu es à  la limite, bah tu abandonnes.
Et pour plein de truc tu demandes aussi si finalement tu ne ferais pas mieux d'économiser tes timbres ! (enfin maintenant il y a le net)

Citation de: Ao
Allez frapper chez Keolis/Star/SNCF etc, et revenez avec votre "action citoyenne" une fois qu'ils vous auront bien ri au nez.


Je reviendrais en échec avec mon dossier sous le bras après qu'on est arrêtez de me rire au nez par ce que "avoir un projet sérieux" (tout court, n'importe le quel) à  20 ans, ce n'est pas possible.

Citation de: Ao
Quid de transports où tout le monde peut aller et venir à  sa guise sans le moindre contrôle ?
Une dégradation de l'espace commun n'est-elle pas à  craindre ?
Des retours de villes qui expérimentent, Chateauroux au hasard ? Ou idéalement un peu plus grand, parce que comparer Chateauroux et Rennes finalement est-ce pertinent en terme de fréquentation (quantitative comme qualitative) ?


Je n'ai constaté aucune dégradation plus importante que ce qu'il peut y avoir à  Rennes. Je pense aussi que ce problème de dégradation vaut pour tout et devrais être prix plus à  la racine.
Oui en effet ce n'est pas non plus la même taille.

Citation de: Ao
Sans aller jusqu'à  dire que je m'en fous (ce qui est totalement faux, d'ailleurs), j'avoue que même si c'est un point à  prendre en considération, ça ne peut à  mon sens pas être un argument dans le débat "pour ou contre la gratuité des transports publics". Je pense que c'est un autre débat, cf mon post précédent.


Idem. J'ai pensée à  en parler dans mon premier sujet mais je me suis dit que cela n'avait pas trop à  voir car ce problème est partout et on avance en rien si on est bloqué plus que par ça. Mais je ne me fous pas non plus de ce qui pourrait leur arriver. La création d'emplois est un autre sujet.

Citation de: Floriane
Je rajouterai bien quelque chose : quelqu'un doit payer pour ce service, non?
Si ce n'est l'usager, c'est qui? La commune? C'est donc tout le monde, via ses impôts, non?
Mais du coup, les moins riches, de fait, ne paieraient pas? Oui, mais ceux qui n'utilisent pas le service non plus...
Bon, à  nous de voir ce qui est le plus "juste", civique, etc...


Citation de: Ao
Pour moi ce devrait être, au même titre que l'eau, l'électricité (et comme aurait dû l'être Internet, à  mon sens), un service universel.
Donc pris en compte par les collectivités, financées par les impôts, auxquels chacun contribue selon ses moyens, c'est le principe de la chose.
Tout le monde profite du service, et les plus riches paient davantage que les plus pauvres pour ledit service, de façon indirecte.
Je suis peut-être naïf, simpliste, mais ça me semble purement logique.


Je crois ne pas l'avoir dit. Oui, à  Châteauroux les impôts locaux ont été un peut augmenter. Je suppose que cela a été raisonnable puisqu'on a pas entendu de grincheux sur ce sujet.
Après il y en a toujours qui diront "oui mais moi je ne prend jamais le bus alors je en vois pas pourquoi je payerais !" Il y a toujours des empecheurs de tourner en rond (gens ou chose), enfin non remarque, on tourne trop rond.

Dans mon monde utopique.
Il y aurait tellement de bus que la voiture serait devenu totalement inutile en ville il n'y aurait donc aucun stationnement hyper cher à  payer. De plus, les tarifs des trains seraient eux aussi abordable (de nombreux trajets me reviennent moins chère en voiture). Donc pas besoin de voiture (ou location dans les cas extrèmes) donc un énorme gain économique pour l'individu (sans compter le gain environnemental). On payerait donc grâce aux impôts. Il n'y aurait pas de contrôleur mais plutôt un grand service à  la personne ! Des gens qui par exemple aiderai les petits vieux à  porter leurs sacs du magasin au bus puis du bus au 3è étage (okay ce point est plutôt un rêve dur à  mettre en place)
Là  où je marche, c'est chez moi. [align=right](proverbe indien)[/align]

anael

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 552
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #481 le: 21 décembre 2011 à 20:00 »
je crois que je vais m'endormir, et rever d'un monde meilleur, j'y croiserais peut-être fee stival....

Et sinon @Ao, peut-être parce que je suis un peu sombre, peut-être parce que je suis un peu vieux, mais je crois que tu n'obtient jamais rien d'important sans que tu l'ai arraché au pouvoir en place ... avec  les dents.
Y'a eu d'autre temps ou il en allait autrement, je pense entre autre que la présence d'un contre pouvoir soviétique jouait. Un temps ou on a gagner les congé payé, le droit a l'avortement, l’abolition de la peine de mort. Mais de mon vivant on a pas gagné grand chose, a part le droit de foutre les étrangers a la porte....

Mais bon, ce sont des sujets intéressant , et compliquer qui ont plus leur place dans une discussion entre porte que sur des forums...

Et même les discussions, pendant 68 ils disaient : les mots nous séparent, les actions nous unissent. Ou un truc dans le genre

Xlatoc

  • Dagda
  • ******
  • Messages: 4807
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #482 le: 21 décembre 2011 à 21:21 »
Bon, je vais pas m'étendre dix plombes...y'a certaines réflexions qui m'ont un peu fait sortir de mes gonds mais bon.

Je dirais juste que cet article résume bien le fond de ma pensée, sur ce qui est la racine de tous les soucis :
l'argent, et après ?

Je vous quitte, je vais chez les Schtroumpfs, c'est encore mieux que les bisounours, ils n'ont pas de monnaie.
Par la Plume et par l'Epée ! (mais la rangers coquée fait aussi l'affaire)
Better dead than smeg.

Fee Stival

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 795
  • Sexe: Femme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #483 le: 21 décembre 2011 à 21:30 »
On est d'accord.
Là  où je marche, c'est chez moi. [align=right](proverbe indien)[/align]

Ao

  • Tuatha dé Danann
  • *****
  • Messages: 2737
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #484 le: 21 décembre 2011 à 23:12 »
Citation de: Fee Stival,t=1324492613,id=82615
Snip

Au final ce qui ressort c'est un discours assez misérabiliste et défaitiste.
Certes je ne dis pas que tout est rose, encore moins facile, mais je peine à  comprendre l'attitude "ça ne marchera pas alors je ne le fais pas".

Puisqu'on en est à  prendre des exemples biaisés et flous (parce que bon, une école qui a essayé il y a 10 ans, une fois, et dans une autre ville avec une autre entreprise...), je connais des projets de personnes de 20 ans qui ont pas mal fonctionné récemment. Google. Facebook. Ce sont peut-être des noms dont tu as vaguement entendu parler. Ou plus proche de nous, Eclipse.
Bien sûr ce sont trois réussites parmi des milliers d'échecs, mais se servir d'un refus, même probable, comme excuse pour baisser les bras et justifier une action, hum... discutable telle que frauder, c'est vraiment bizarre. Si les mecs à  l'origine de ces projets avaient dit "bon on va me claquer la porte au nez, j'abandonne avant même d'avoir commencé" et je vais piquer des autoradios, je doute qu'on les aurait félicités...

À une échelle plus modeste, l'initiation d'une pétition n'est peut-être pas complètement utopique par exemple.
Quant au fait que le Star n'en ait rien à  carrer de ses usagers, je pense que c'est en grande partie vrai, néanmoins j'ai des cas concrets de demandes de groupes d'usagers prises en compte (modification, allongement de ligne, ajout d'arrêt de bus, pour ce qui est de la ligne 34 passant par le Rond-Point de Bray par exemple).
Et si ils s'en fichaient complètement, ils ne feraient pas non plus très régulièrement des sondages pour analyser les besoins des usagers et modifier les tracés en conséquence.
Là  encore les proportions ne sont pas les mêmes, on parle d'un changement complet de modèle économique et il est évident qu'ils ne le feront pas juste "pour faire plaisir", mais la demande du public peut peser dans la balance en faveur de cette décision, si l'on imagine par exemple qu'ils ont déjà  entamé la réflexion.

Concernant l'histoire des bourses oui je suis d'accord, il y a bien sûr ces cas limites où tu es pile là  où il ne faut pas. L'échelon 1 qui donne seulement droit au remboursement des frais de scolarité par exemple, signifie souvent que tes parents vont en chier pour financer tes études car tu es pile au moment où c'est pas assez pour toucher de vrais allocations, mais trop pour permettre de vivre confortablement.
C'est bien pour cela que nombre d'étudiants doivent travailler en marge de leurs études, malheureusement.
Pour autant que je sache, ça n'en fait pas des fraudeurs-nés, encore moins en revendiquant un acte citoyen.


Mais en la matière la remarque d'Anael est révélatrice d'un état d'esprit.
Qui est en grande partie la marque de l'échec du système : on n'obtient les choses qu'en râlant / tapant du poing sur la table, maladie très française somme toute.
Grèves, vols, menaces, ce sont les principales méthodes utilisées car, objectivement, celles qui marchent le mieux, voire les seules.
Il n'empêche que c'est dommage.
Et il n'empêche que ça n'oblige pas à  y recourir hâtivement, a fortiori sans avoir rien tenté d'autre.

La violence résout bien des situations, et on voit bien l'usage abusif et systématique qui en est fait, par les états eux-mêmes en premier lieu.
Et nous sommes les premiers à  les condamner pour ça.
Donc mesdemoiselles et messieurs qui parlez de civisme pour excuser des actions illégales, il faut peut-être y réfléchir à  deux fois... La paille, la poutre, toussa.

Il va sans dire que toutes ces élucubrations sont celles d'un gars qui travaille et en vit bien, donc qu'elles seront jugées "faciles" (probablement à  raison dans certains cas), mais ayant moi-même été boursier parce qu'issu d'un milieu (très) modeste avec les difficultés que cela implique, je ne pense pas encore avoir acquis des réactions de petit bourgeois (j'espère...).
Et, non, je ne suis pas une oie blanche. Je télécharge illégalement par exemple, mais je ne prétends pas que ce soit un acte revendicatif. Et j'achète les oeuvres qui me plaisent une fois vues/écoutées gratuitement. Et j'utilise les plate-formes légales qui se mettent (leeeeeentement) en place. Achète des places de concert, qui rapportent davantage aux artistes que les CD.

Il existe d'autres façons de se faire entendre. Qui impliquent de se mettre un peu plus en danger que simplement arrêter de payer. Le boycott par exemple. Mais cela menace un peu plus son petit confort, on est bien d'accord. Et implique que ce soit une action concertée et massive, comme l'évoquait Anael, et identifiée clairement comme une protestation.

Bref, tout ce que la fraude n'est pas.


@JK J'avoue peiner à  voir le rapport exact entre le sujet et ton article, pour très très intéressant qu'il soit au demeurant.

Estar

  • Invité
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #485 le: 21 décembre 2011 à 23:54 »
Je rajoute juste mon grain de sel pour ajouter que

1) Le fait que l'on puisse débattre de ça sans danger
2) Le fait que l'on puisse même penser à  ce genre de chose comme un problème important

Prouve bien que l'on vit vachement mieux aujourd'hui qu'il y a quelques siècles (où la survie restait déjà  le principal problème).

Bien sûr tout n'est pas rose, y a des guerres, y a de la famine, y a des crimes, y a la bombe atomique

Mais on guérit beaucoup mieux toutes les maladies
Mais l'espérance de vie augmente
Mais la solidarité est présente à  l'échelle mondial (croix rouge, médecin sans frontière...)
Mais les guerres sont plus courtes et on tente d'y imposer des règles (même si ça marche pas, rien que ça c'est énorme)
Mais les dictateurs tombent

Bref la pire maladie dans nos pays riches, ça n'est pas le capitalisme, la politique, le racisme...
La pire maladie, c'est le défaitisme, le manque de combativité (légal), l'insatisfaction.

Je pense que peu de gens aujourd'hui sont conscient de ce qu'ils ont et qui n'existait pas hier. Alors arrêtons de baisser les bras et bougeons-nous le cul bordel de merde !!!  :grr:

Je précise que je ne vise personne en particulier et que je sais qu'on est pas dans le monde des bisounours, des polly pockets, des petits poney ou autre mais à  ne voir que le noir, on finit par se manger le mur. :mrgreen:
« Modifié: 21 décembre 2011 à 23:55 par Estar »

anael

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 552
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #486 le: 22 décembre 2011 à 09:59 »
@ao

Citer
Au final ce qui ressort c'est un discours assez misérabiliste et défaitiste.
Certes je ne dis pas que tout est rose, encore moins facile, mais je peine à  comprendre l'attitude "ça ne marchera pas alors je ne le fais pas".


Quand comme moi cinquante défaite tu auras moins en formes tu seras...

Citer
Puisqu'on en est à  prendre des exemples biaisés et flous (parce que bon, une école qui a essayé il y a 10 ans, une fois, et dans une autre ville avec une autre entreprise...), je connais des projets de personnes de 20 ans qui ont pas mal fonctionné récemment. Google. Facebook. Ce sont peut-être des noms dont tu as vaguement entendu parler. Ou plus proche de nous, Eclipse.
Bien sûr ce sont trois réussites parmi des milliers d'échecs, mais se servir d'un refus, même probable, comme excuse pour baisser les bras et justifier une action, hum... discutable telle que frauder, c'est vraiment bizarre. Si les mecs à  l'origine de ces projets avaient dit "bon on va me claquer la porte au nez, j'abandonne avant même d'avoir commencé" et je vais piquer des autoradios, je doute qu'on les aurait félicités...


Tu répond a moitié toi meme a ta question. Ca marche... Une fois sur 1000... sur 10000 sur un million. Et pour un pour lequel ca marche, combien pour lequel ca échoue. Combien qui essai et essai pendant des années et finalement se lasse, la résolution ébrécher sur les arrètes de la vie... Et si tu en crois les situ (ationiste) , cette pertes d'energie est justement un des buts que recherches le systemes, t'epuiser en luttes veines jusqu'a ce que tu n'en puisse plus.





Citer
Mais en la matière la remarque d'Anael est révélatrice d'un état d'esprit.
Qui est en grande partie la marque de l'échec du système : on n'obtient les choses qu'en râlant / tapant du poing sur la table, maladie très française somme toute.
Grèves, vols, menaces, ce sont les principales méthodes utilisées car, objectivement, celles qui marchent le mieux, voire les seules.
Il n'empêche que c'est dommage.
Et il n'empêche que ça n'oblige pas à  y recourir hâtivement, a fortiori sans avoir rien tenté d'autre.



Je crois qu'on atteint le point ou ca vas être dure d'avancer de part et d'autre. Mais je vais essayer de faire un pas de plus et d'expliquer mes réticences.
La Greves, les voles et de manière générale, l'illégalité "civil" est loin d'être franco francaise. 68 C'est américain. Le potemkine c'est Russe.
Les francais sont pas tellement plus "illégaliste" ou "violent" que les autres peuples, il grevent plus par contre... Mais pour moi la greve est un des trucs qui serre vraiment plus a rien parceque justement trop légal, trop encadré par des lois dont le but est de limité ces impacts...
Et en plus, quand on sort des idées recut et qu'on regarde un peu les stats on est loin d'etre les champion du monde des greves :

http://www.acrimed.org/article2415.html

Citer
La violence résout bien des situations, et on voit bien l'usage abusif et systématique qui en est fait, par les états eux-mêmes en premier lieu.
Et nous sommes les premiers à  les condamner pour ça.
Donc mesdemoiselles et messieurs qui parlez de civisme pour excuser des actions illégales, il faut peut-être y réfléchir à  deux fois... La paille, la poutre, toussa.


Humm, sur la question de la violence, je suis très partagé. Maintenant les exemples historique d'action non-violente ayant marché remontent a loin. Et en france je ne suis meme pas sur qu'on en ait un seul cas. Et ce qui est sur c'est que l'on a un certain nombre de cas, ou par "pacifisme" des mouvement révolutionnaire se sont fait tataner la geule. La commune, pour n'en cité qu'un.

Citer
Il va sans dire que toutes ces élucubrations sont celles d'un gars qui travaille et en vit bien, donc qu'elles seront jugées "faciles" (probablement à  raison dans certains cas), mais ayant moi-même été boursier parce qu'issu d'un milieu (très) modeste avec les difficultés que cela implique, je ne pense pas encore avoir acquis des réactions de petit bourgeois (j'espère...).
Et, non, je ne suis pas une oie blanche. Je télécharge illégalement par exemple, mais je ne prétends pas que ce soit un acte revendicatif. Et j'achète les oeuvres qui me plaisent une fois vues/écoutées gratuitement. Et j'utilise les plate-formes légales qui se mettent (leeeeeentement) en place. Achète des places de concert, qui rapportent davantage aux artistes que les CD.


Effectivement ont vois bien la difference. Je n'acheterais a nouveau au major des oeuvres que le couteau sous la gorge. Je me souviens très bien de mes 18-20 ans ou internet n'existait pas encore, ou c'était l'age d'or de ses petit messieur, et ou la cassette vidéo de film se vendait plusieurs centaine de francs, ils se sont bien engraisser sur nous a cette époque. Si l'industrie audio-visuel se casse la geule j'irais loler sur leurs tombes. Les artistes existent depuis la nuit des temps, ils cesseront pas d'exister avec les majors. Et une bonne partie des artistes pensent AUSSI qu'il faut que les majors crevent. De toute manière une amie qui bosse dans le milieux m'expliquait il y a pas si longtemps que lorsque elle avait vu sont premier film circuler sur la mule, elle avait ete emue au larmes ... Et que son film etait de toute manière un film a perte, que tout le monde le savait dans le milieux, qu'il etait financer par les blockbuster de sa boite....


Citer
Il existe d'autres façons de se faire entendre. Qui impliquent de se mettre un peu plus en danger que simplement arrêter de payer. Le boycott par exemple. Mais cela menace un peu plus son petit confort, on est bien d'accord. Et implique que ce soit une action concertée et massive, comme l'évoquait Anael, et identifiée clairement comme une protestation.


Le dernier boycott reussit a visibilité claire c'est 1970 ... Afrique du sud. De mon vivant, je ne connait aucun boycott ayant marché. As-tu un contre exemple ?

@estar

Citer
Je rajoute juste mon grain de sel pour ajouter que

1) Le fait que l'on puisse débattre de ça sans danger
2) Le fait que l'on puisse même penser à  ce genre de chose comme un problème important

Prouve bien que l'on vit vachement mieux aujourd'hui qu'il y a quelques siècles (où la survie restait déjà  le principal problème).

Bien sûr tout n'est pas rose, y a des guerres, y a de la famine, y a des crimes, y a la bombe atomique

Mais on guérit beaucoup mieux toutes les maladies
Mais l'espérance de vie augmente
Mais la solidarité est présente à  l'échelle mondial (croix rouge, médecin sans frontière...)
Mais les guerres sont plus courtes et on tente d'y imposer des règles (même si ça marche pas, rien que ça c'est énorme)
Mais les dictateurs tombent


quand ils ont du pétrole... sinon...


c'est pas parce que la situation s'est améliorer qu'il faut s’arrêter en chemin, ni même qu'elle est acceptable.

Citer
Bref la pire maladie dans nos pays riches, ça n'est pas le capitalisme, la politique, le racisme...
La pire maladie, c'est le défaitisme, le manque de combativité (légal), l'insatisfaction.


qui sont soigneusement entretenue par ....le capitalisme, la politique... - si on en crois les situ(s) et je suis assez porté à  les croires.

Après pour ce qui est de la combativité légale je veux bien des exemples de combat ayant eu lieu de notre vivant , non violent ayant fonctionné...

A ma connaissance les seuls avancé récente pacifique sont sur le droits des femmes. Et si il n'y a pas eu de combat c'est parce que on se contentait d'acter des évolutions de société largement accepter.

Mais bon je ne suis pas une encyclopédie sur ce sujet la , et assez paradoxalement, je serais ravie d'apprendre que j'ai tord et que le présent est moins noir que je me l'imagine

Fee Stival

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 795
  • Sexe: Femme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #487 le: 22 décembre 2011 à 10:06 »
Citation de: Ao
Puisqu'on en est à  prendre des exemples biaisés et flous (parce que bon, une école qui a essayé il y a 10 ans, une fois, et dans une autre ville avec une autre entreprise...),


Ecole Nationale Supérieur de Chimie de Rennes, l'année dernière ...

Citation de: Ao
je connais des projets de personnes de 20 ans qui ont pas mal fonctionné récemment. Google. Facebook. Ce sont peut-être des noms dont tu as vaguement entendu parler. Ou plus proche de nous, Eclipse.


Je trouve différent la création d'une association, d'un évènement culturel ou autres qu'un "plan de changement" d'une entreprise.

Citation de: Ao
À une échelle plus modeste, l'initiation d'une pétition n'est peut-être pas complètement utopique par exemple.


Voyons si cela n'a pas déjà  été fait et si non alors faisons le !

Citation de: Ao
Pour autant que je sache, ça n'en fait pas des fraudeurs-nés, encore moins en revendiquant un acte citoyen.
...
La violence résout bien des situations, et on voit bien l'usage abusif et systématique qui en est fait, par les états eux-mêmes en premier lieu.
Et nous sommes les premiers à  les condamner pour ça.
Donc mesdemoiselles et messieurs qui parlez de civisme pour excuser des actions illégales, il faut peut-être y réfléchir à  deux fois... La paille, la poutre, toussa.
...
Il existe d'autres façons de se faire entendre. Qui impliquent de se mettre un peu plus en danger que simplement arrêter de payer. Le boycott par exemple. Mais cela menace un peu plus son petit confort, on est bien d'accord. Et implique que ce soit une action concertée et massive, comme l'évoquait Anael, et identifiée clairement comme une protestation.

Bref, tout ce que la fraude n'est pas.


On a pas vraiment parler de violence dans le sujet même qui est les fraudes de bus. J'ai même précisé "sans scandale".

J'ai dit désobéissance civique ? Zut, désobéissance civil. Désobéissance suivit d'autre chose pour faire la différence d'un simple refus pour le plaisir et pour mettre le bazar. Civil et non civique car c'est un acte provenant de mes idées que je n'impose pas et encore moins comme étant la meilleur.

Juges tu un être ou une globalité ? Juges tu sur un unique acte ? Etant la cause de ce déploiement de force, normal que je me sentes un peu visée.
Là  où je marche, c'est chez moi. [align=right](proverbe indien)[/align]

Fee Stival

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 795
  • Sexe: Femme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #488 le: 22 décembre 2011 à 10:13 »
Anael tu as répondus en même temps que moi !

Ne parlons pas de nos idées sur le téléchargement ici, ce n'est pas le sujet, même si moi aussi je télécharge, achète quand c'est vraiment du bon et va surtout aux concerts qui pour moi son la clef.
Entre parenthèse, certains label dit indépendant ce permettent parfois un pourcentage plus important que les majors.
Là  où je marche, c'est chez moi. [align=right](proverbe indien)[/align]

Maweth

  • Fomoire
  • *****
  • Messages: 1007
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #489 le: 22 décembre 2011 à 10:21 »
Citation de: anael,t=1324544366,id=82638

Citer
Et ce qui est sur c'est que l'on a un certain nombre de cas, ou par "pacifisme" des mouvement révolutionnaire se sont fait tataner la geule. La commune, pour n'en cité qu'un.


Le tibet pour en citer une seconde qui est toujours d'actualité. Mais de temps en temps ça marche Gandhi, pour ne citer que lui en est l'exemple.
« Modifié: 22 décembre 2011 à 10:21 par Maweth »

Fee Stival

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 795
  • Sexe: Femme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #490 le: 22 décembre 2011 à 10:32 »
Pour ma part je ne souhaite pas entrer dans les moyens violent et espère encore.
Là  où je marche, c'est chez moi. [align=right](proverbe indien)[/align]

anael

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 552
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #491 le: 22 décembre 2011 à 10:33 »
ca marche pas dans les "récentes"... C'est pour ca que je demande des exemples de notre vivant...
les vieux je les connais déja.

Gandhi
Les bus de montgomery
l'afrique du sud.
1900 à  Bialystok

etc...

Mais ce sont de vieux exemple, a l'epoque ca marchait...

Xlatoc

  • Dagda
  • ******
  • Messages: 4807
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #492 le: 22 décembre 2011 à 10:55 »
Je n'aurai pas le temps de répondre aujourd'hui Ao (Noël, potes, tout ça...)...à  viendre demain.
Par la Plume et par l'Epée ! (mais la rangers coquée fait aussi l'affaire)
Better dead than smeg.

Ao

  • Tuatha dé Danann
  • *****
  • Messages: 2737
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #493 le: 22 décembre 2011 à 10:57 »
Citation de: Fee Stival,t=1324544769,id=82640
J'ai dit désobéissance civique ? Zut, désobéissance civil. Désobéissance suivit d'autre chose pour faire la différence d'un simple refus pour le plaisir et pour mettre le bazar. Civil et non civique car c'est un acte provenant de mes idées que je n'impose pas et encore moins comme étant la meilleur.

Juges tu un être ou une globalité ? Juges tu sur un unique acte ? Etant la cause de ce déploiement de force, normal que je me sentes un peu visée.

Concrètement, ton acte n'a aucune portée car tu n'as jamais informé la société du sens de ta démarche.
Aller à  l'agence centrale du Star, résilier ton abonnement de bus en disant haut et fort "je trouve vos tarifs trop élevés, réfléchissez à  la gratuité, ça a du sens, ça a été fait dans ma ville d'origine et ça MARCHE", ça sera entendu par les gens présents. Je ne doute pas que l'employé qui traitera ton dossier, ou ses collègues, passeront le mot.
Écris un courrier au siège si tu penses que l'info ne sera pas remontée, fais une pétition.
Il y a de multiples manières de faire passer le message.
Mais simplement arrêter de payer dans ton coin, je ne vois pas ce qui te démarque des gens qui le font parce qu'ils n'ont pas les moyens, ou de ceux qui cherchent juste à  provoquer l'autorité.

Et je juge sur les réponses que tu as apportées. Je vois, peut-être à  tort, un simple acte égoïste et vénal, ce à  quoi tu as répondu (et tu as bien raison). Tu revendiques un acte militant, mais cela n'en a ni la saveur, ni la couleur, donc je m'interroge. Comment penses-tu que la société Star peut recevoir le signal que tu essaies d'envoyer ("je refuse de payer car je suis pour la gratuité"), noyé parmi bien d'autres causes de fraude ?

Ce n'est pas pour rien que les gens manifestent avec des banderoles.
Hormis le côté folklorique, il FAUT communiquer sur ses motivations, sinon ça resterait principalement une action vide de sens.


Concernant le téléchargement, je ne faisais pas le parallèle concernant l'acte lui-même, je suis bien conscient que ça n'a pas la même nature.
Je mettais en regard les raisons fallacieuses évoquées parfois pour justifier l'un comme l'autre. "C'est pour protester contre telle ou telle stratégie marketing, politique tarifaire...".
Cacher une basse question de thune sous le vernis du militantisme, ça me fatigue.

Lukas

  • Doyen
  • Fomoire
  • *****
  • Messages: 1453
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #494 le: 22 décembre 2011 à 11:04 »
comment vous faites pour faire de longs messages...dés que je dépasse 15 lignes et que je valide, mon message disparait et je dois tout retaper...dommage j'avais mis ma contribution   :(
En ces temps de tromperie universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire.

Ao

  • Tuatha dé Danann
  • *****
  • Messages: 2737
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #495 le: 22 décembre 2011 à 11:09 »
Citation de: Lukas,t=1324548246,id=82652
comment vous faites pour faire de longs messages...dés que je dépasse 15 lignes et que je valide, mon message disparait et je dois tout retaper...dommage j'avais mis ma contribution   :(

Tu as Internet Explorer ou quoi ?

anael

  • Fir Bolg
  • ****
  • Messages: 552
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #496 le: 22 décembre 2011 à 11:20 »
Citer
Concrètement, ton acte n'a aucune portée car tu n'as jamais informé la société du sens de ta démarche.
Aller à  l'agence centrale du Star, résilier ton abonnement de bus en disant haut et fort "je trouve vos tarifs trop élevés, réfléchissez à  la gratuité, ça a du sens, ça a été fait dans ma ville d'origine et ça MARCHE", ça sera entendu par les gens présents. Je ne doute pas que l'employé qui traitera ton dossier, ou ses collègues, passeront le mot.


Moi je suis convaincu que la remontée s'arretera au N+1.

Situation similaire : un employé d'une SSII quelquonque fait savoir qu'il refuse de participé a un projet donné parcequ'il le juge moralement reprehensible. Le suivant sur la liste refuse aussi, pas de remonté, le N+1 trouve un troisième larron en période d'essai pour faire le job.
Citer

Écris un courrier au siège si tu penses que l'info ne sera pas remontée, fais une pétition.


Des exemples recent de petitions ayant marché ? des stats sur le pourcentage de petitions qui marche ?

Citer
Il y a de multiples manières de faire passer le message.
Mais simplement arrêter de payer dans ton coin, je ne vois pas ce qui te démarque des gens qui le font parce qu'ils n'ont pas les moyens, ou de ceux qui cherchent juste à  provoquer l'autorité.


en rien et je ne peux présagé des motivations de fée stival. Pour ce qui est de moi, le principal n'est pas l'impacte que j'ai sur le monde, j'ai appris depuis belle lurette que je n'en ai quasi aucun. Le principal est d'être en accord avec mes principes...-Ce qui ne m'arrive que trop peu souvent ces dernier temps d'ailleur - Je me faut d'etre compris par la star, si il veulent comprendre que eux dégage l'énergie pour comprendre, c'est EUX les puissants, c'est EUX qui ont de l'energie a dépenser, pas moi.


Citer
Et je juge sur les réponses que tu as apportées. Je vois, peut-être à  tort, un simple acte égoïste et vénal, ce à  quoi tu as répondu (et tu as bien raison). Tu revendiques un acte militant, mais cela n'en a ni la saveur, ni la couleur, donc je m'interroge. Comment penses-tu que la société Star peut recevoir le signal que tu essaies d'envoyer ("je refuse de payer car je suis pour la gratuité"), noyé parmi bien d'autres causes de fraude ?


Je serais toi j'eviterais de juger des gout et des couleurs ... Le monde est vaste...

Citer
Ce n'est pas pour rien que les gens manifestent avec des banderoles.
Hormis le côté folklorique, il FAUT communiquer sur ses motivations, sinon ça resterait principalement une action vide de sens.


Concernant le téléchargement, je ne faisais pas le parallèle concernant l'acte lui-même, je suis bien conscient que ça n'a pas la même nature.
Je mettais en regard les raisons fallacieuses évoquées parfois pour justifier l'un comme l'autre. "C'est pour protester contre telle ou telle stratégie marketing, politique tarifaire...".
Cacher une basse question de thune sous le vernis du militantisme, ça me fatigue.



Contrairement a toi je pense que parmis l'action les plus efficaces, il y a frapper les structure au porte monais, les manif, les mots les "communications" le monde s'en moque. L'argent par contre ... J'ai même refuser de bosser pendant des dizaine d'années sous le pretexte qu'apporter du fric a des sociéte privé c'était les soutenir. Je pourrais acheter certaine choses que je "vole" et ce serait peut-etre plus facile ou pas ... Je ne sais pas.

Et je ne suis pas non plus 100% coherent sinon je ne fouterais plus les pied a carrouf. Mais je ne suis pas encore assez aisé pour pouvoir l'éviter, et j'échoue a telecharger mon riz sur internet.

Les actes ont plus de valeur que les mots a mes yeux, dire votre système de bus c'est nul , c'est bien. Ne plus l'utiliser, l'utiliser en fraudant, c'est mieux pour moi. et pour moi, - mais je vois bien que pour toi c'est différent - ca reviens au même. D’ailleurs, je roule en vélo.
Et qui plus est la fée n'est pas totalement subversive puisqu'elle paye son amende. Et telle que je l'imagine, avec le sourire en prime... Pour l'avoir vu chez d'autre je la soupsonne fort de pouvoir etre en colere contre la star, contre Les controleurs, mais pas contre l'humain controleur qu'elle a en face d'elle...

enfin bon

faut vraiment que je me force a arreter de reagir au quart de tour

luigi

  • Dagda
  • ******
  • Messages: 3621
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #497 le: 22 décembre 2011 à 11:26 »
Citation de: anael,t=1324549230,id=82655

Les actes ont plus de valeur que les mots a mes yeux, dire votre système de bus c'est nul , c'est bien. Ne plus l'utiliser, l'utiliser en fraudant, c'est mieux pour moi. et pour moi, - mais je vois bien que pour toi c'est différent - ca reviens au même. D’ailleurs, je roule en vélo.
Et qui plus est la fée n'est pas totalement subversive puisqu'elle paye son amende. Et telle que je l'imagine, avec le sourire en prime... Pour l'avoir vu chez d'autre je la soupsonne fort de pouvoir etre en colere contre la star, contre Les controleurs, mais pas contre l'humain controleur qu'elle a en face d'elle...

Je te rejoins en partie sur ce point. Tu veux dire que le système de bus est nul ? Tu cesses de l'utiliser oui ! Tu fraudes non !
Il existe d'autres moyens de se déplacer et si tu ne veux pas d'un service, tu fais l'effort de ne pas l'utiliser (tant que cela est possible) et tu tentes de convaincre ton entourage du bien-fondé de ton action pour qu'il fasse de même.
Ah ben oui ça demande des efforts mais là  au moins je comprends beaucoup mieux l'initiative et serait plus enclin à  la défendre et la supporter.
L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai.

Ao

  • Tuatha dé Danann
  • *****
  • Messages: 2737
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #498 le: 22 décembre 2011 à 11:32 »
Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Des exemples recent de petitions ayant marché ? des stats sur le pourcentage de petitions qui marche ?

Si tu relis plus haut, je ne présage pas forcément de l'issue de la démarche. Je dis juste que si on veut une certaine légitimité, il est intéressant de suivre un cheminement et un crescendo dans ses actions.

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
en rien et je ne peux présagé des motivations de fée stival. Pour ce qui est de moi, le principal n'est pas l'impacte que j'ai sur le monde, j'ai appris depuis belle lurette que je n'en ai quasi aucun. Le principal est d'être en accord avec mes principes...-Ce qui ne m'arrive que trop peu souvent ces dernier temps d'ailleur - Je me faut d'etre compris par la star, si il veulent comprendre que eux dégage l'énergie pour comprendre, c'est EUX les puissants, c'est EUX qui ont de l'energie a dépenser, pas moi.

Cela signifie que tu t'attends à  une démarche volontariste et éthique de la part d'une entreprise, à  son initiative, sans pression de ses consommateurs ?
Là  ce n'est plus de l'utopie, c'est de la naïveté...

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Je serais toi j'eviterais de juger des gout et des couleurs ... Le monde est vaste...

C'est pour cela que je demande des précisions. Mais en l'état voilà  ce que m'inspirent ses explications.

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Contrairement a toi je pense que parmis l'action les plus efficaces, il y a frapper les structure au porte monais, les manif, les mots les "communications" le monde s'en moque. L'argent par contre ... J'ai même refuser de bosser pendant des dizaine d'années sous le pretexte qu'apporter du fric a des sociéte privé c'était les soutenir. Je pourrais acheter certaine choses que je "vole" et ce serait peut-etre plus facile ou pas ... Je ne sais pas.

Je suis d'accord, je parlais d'ailleurs plus haut de boycott. Mais, je radote : il est important que la société soit informée de cette démarche, sinon cela passe pour un vulgaire vol, pas une revendication.

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Les actes ont plus de valeur que les mots a mes yeux, dire votre système de bus c'est nul , c'est bien. Ne plus l'utiliser, l'utiliser en fraudant, c'est mieux pour moi. et pour moi, - mais je vois bien que pour toi c'est différent - ca reviens au même. D’ailleurs, je roule en vélo.

Encore une fois je ne suis pas en désaccord avec le principe proprement dit, mais avec ce qu'il y a autour.
Frauder de façon militante, avec un message qui accompagne, quelque chose qui attire l'attention de l'entreprise sur le SENS de ta démarche, OUI ça va forcément les interpeller.
Mais mener l'action dans son coin, ça va juste passer pour du vol pur et simple, assimilable avec les autres causes qui y mènent.

Ao

  • Tuatha dé Danann
  • *****
  • Messages: 2737
  • Sexe: Homme
Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #499 le: 22 décembre 2011 à 11:39 »
Aparté :
Renseignement pris auprès du Star, il s'avère que le projet de gratuité dans les transports doit, le cas échéant, être porté par Rennes Métropole.
Je vais essayer de les contacter.
« Modifié: 22 décembre 2011 à 11:42 par Ao »