Auteur Sujet: Questions ouvertes  (Lu 1014 fois)

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Galaad

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Questions ouvertes
« le: 20 septembre 2016 à 14:50 »
J'ouvre ce post pour vous permettre de poser vos questions et j'essayerai d'y répondre dans la mesure du possible :)
Je suis merveilleuse à  voir plus à  connaître car nul ne me peut empoigner, pour grande que fut sa main, hormis celui à  qui je suis destinée. Que nul ne soit si hardi que de me tirer du fourreau s’il ne sait mieux frapper et plus hardiment que tout autre,ou bien il mourra

Gwendoline

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Re : Questions ouvertes
« Réponse #1 le: 14 décembre 2016 à 19:30 »
 Ce n'est probablement pas important mais je me posais la question (et j'aurais oublié d'ici lundi) : Quand on est sortis des "fruits", tu as parlé d'une douleur dans le dos : c'est la chute ou c'est le "fruit" ?

Galaad

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Re : Questions ouvertes
« Réponse #2 le: 14 décembre 2016 à 21:23 »
C'était la chute ^^.
Pour le fruit, c'est pour le meneur  >:D
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Galaad

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Re : Questions ouvertes
« Réponse #3 le: 28 mars 2017 à 00:57 »
Je vais utiliser ce post pour demander vos retours et réponses par rapport à ma manière de mener et sur l'univers (suite à une discussion):

- vous considérez vous bridé ou bloqué dans vos actions ou possibilités (que se soit en scénario ou sur la campagne)?

- la Ténèbre et le Perfidie vous paraissent-elle trop présente et gênante dans la réalisation de vos actions (sachant que maintenant vous ne savez pas comment vous la gagnez) ? Souhaitez-vous plus de visibilités dessus (au risque de comprendre certaines choses)?

- trouvez-vous les scénarios trop complexes et parfois trop pensés sur le long terme?

- la notion sous-jacente de "sacrifice" d'un peu de soi pour sauver l'Harmonde vous réfrène-t-il dans votre manière de jouer?


Répondez avec franchise, cela me permettra de peut-être plus voir ce que vous attendez (ma manière de mener ne pouvant pas convenir ou alors l'univers étant trop bridant).
Merci beaucoup
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Lapin

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Re : Re : Questions ouvertes
« Réponse #4 le: 28 mars 2017 à 11:56 »
- vous considérez vous bridé ou bloqué dans vos actions ou possibilités (que se soit en scénario ou sur la campagne)?
Oui et non. En pratique on joue des perso assez puissants et relativement influents (même s'ils pourraient être plus optimisés), donc on fait un peu ce qu'on veut. D'un autre côté, les scénarios nous mettent face à des ennemis encore plus puissant (c'est le principe des univers épiques) qui nous poussent soit à fuir (comme les Mandaloriens) ce qui est assez anti-épique soit qui nous mettent fasse à un mur (réel ou perçu comme tel) et nous forcent à suivre la trame du scénario d'une manière un peu frustrante (par exemple, en ce qui concerne la gestion de la toile à Encre, on s'est impliqué en politique et on s'est fait des ennemis pour au final retomber sur le plan B qu'on aurait pu viser dès le début sans se faire d'ennemis). Après, ça peut être l'univers qui le veut.

- la Ténèbre et le Perfidie vous paraissent-elle trop présente et gênante dans la réalisation de vos actions (sachant que maintenant vous ne savez pas comment vous la gagnez) ? Souhaitez-vous plus de visibilités dessus (au risque de comprendre certaines choses)?
C'est l'univers qui le veut, mais le fait de ne pas ressentir la Ténèbre ou la Perfidie s’immiscer dans le perso implique qu'il n'est pas possible d'y résister ou de l'éviter et que nos persos vont finir complétement corrompus, sauf si par chance ils meurent avant. Mais c'est le même principe à Cthulhu. Pour l'instant mon perso a peu de Perfidie et de Ténèbre, bien que je suppose qu'il y ait une part de hasard à cela, donc je ne trouve pas ça limitant. Ça pourrait l'être pour un perso borderline qui joue avec le feu car il n'aura pas de moyen de freiner sa chute ou de remonter la pente pour compenser les risques qu'il prendrait.


- trouvez-vous les scénarios trop complexes et parfois trop pensés sur le long terme?
Non, ils sont bien comme ça.

- la notion sous-jacente de "sacrifice" d'un peu de soi pour sauver l'Harmonde vous réfrène-t-il dans votre manière de jouer?
Il y a deux soucis avec cette notion de sacrifice:
  • Je ne suis pas sûr que tous nos persos aient conscience de se sacrifier, ça n'a pas été expliqués par nos mentors au début. Une fois la prise de conscience effectuée, il y a deux réactions: s'y lancer à fond et courir droit vers la mort ou la corruption, comme l'ancien baron de Mélif, ou fuir la mission de sauver l'harmonde et juste vivre sa vie. Ce qui m'amène au deuxième point:
  • Le jeu en vaut-il la chandelle? Pour vouloir se sacrifier pour l'Harmonde, il faut qu'il y ai un espoir de le sauver (à moins d'être con comme un Garou). Dans la première campagne c'était tendu, mais l'espoir était toujours visible, et même s'il y a eu de nombreuses pertes on a fini par rompre (pas corriger) une entreprise du Masque. Dans la deuxième campagne, par contre on est beaucoup plus spectateurs sans vraiment de lueur d'espoir au bout du tunnel. On avance à l'aveugle, en espérant plus comprendre quelque chose plutôt que pouvoir faire quelque chose pour sauver la situation. Du coup, pour garder le moral dans la deuxième campagne, soit faut jouer un perso naïf, soit jouer un perso timbré (mon perso est dans la deuxième catégorie).

Répondez avec franchise, cela me permettra de peut-être plus voir ce que vous attendez (ma manière de mener ne pouvant pas convenir ou alors l'univers étant trop bridant).
Merci beaucoup
J'apprécie beaucoup ta manière de mener. Le jeu est parfois un peu frustrant, mais c'est pour beaucoup dû à l'univers.
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Galaad

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Re : Questions ouvertes
« Réponse #5 le: 28 mars 2017 à 12:12 »
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qui nous poussent soit à fuir (comme les Mandaloriens) ce qui est assez anti-épique
Parfois, il faut savoir reculer pour mieux sauter. Il n'est pas rare dans les oeuvres épiques qu'on évite un ennemi pour mieux l'affronter plus tard et être capable de le vaincre.

Citer
trame du scénario d'une manière un peu frustrante (par exemple, en ce qui concerne la gestion de la toile à Encre, on s'est impliqué en politique et on s'est fait des ennemis pour au final retomber sur le plan B qu'on aurait pu viser dès le début sans se faire d'ennemis)
Vous êtes aussi libre que vous le souhaitiez, j'ai surtout l'impression que vous vous mettez des murs dès qu'il y a une difficulté et que vous essayez de contenter tout le monde. Ce qui est impossible. Il faut faire des choix.

Citer
ne pas ressentir la Ténèbre ou la Perfidie s’immiscer dans le perso
Tout comme la Flamme, que vous êtes capable de cacher, la Perfidie et la Ténèbre peuvent se dissimuler.
De plus ses actions sont plus insidieuses et silencieuses, cherchant à corrompre dans l'Ombre ou non (exemple : Sélent).
Si je vous la fait ressentir sur le moment même, cela va influencer vos actions alors que vous n'avez aucune raison de le savoir (comprendre que vous faites face à un agent du masque ou de l'Ombre alors qu'il n'y a pas de signes apparents.

Citer
notion de sacrifice
Il faut bien se rendre compte que vous ne sacrifiez pas votre vie, vous oeuvrez pour une cause plus grande : L'Harmonde.
Seulement vos ennemis vous marquent durablement (d'ou la notion de sacrifice) pour vous empêcher de réussir.
Vos choix, vos actions et vos succès influence l'Harmonde et sont devenir. Vos tentez par tous les moyens d'améliorer la vie, vous tentez de faire revivre la Flamboyance et d'empêcher le Masque de l'emporter.
Plus vous devenez connus, plus vos ennemis s'intéressent à vous et se font plus important/puissant.

Sinon, vous devez aussi vous rendre compte que votre perfidie et ténèbre monte beaucoup lentement. Ce que vous rencontrez et du même acabit et vous influence moins ou pas.
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Re : Questions ouvertes
« Réponse #6 le: 28 mars 2017 à 15:16 »
En ce qui concerne les Mandaloriens, on les a fuis quand ils étaient vraiment trop nombreux. Sauf qu'à priori la plupart des Mandaloriens se sont révélés depuis le temps, ou ne vont pas tarder à le faire, et il semble que le problème va finir par se régler de lui-même avant qu'on comprenne comment les arrêter, si jamais on trouve. Tu connais le scénario, donc tu connais la réponse, mais pour les PJ par contre, on avance à l'aveugle sans un seul indice qu'on va trouver ce qu'on cherche ; en fait on ne sait même pas exactement ce qu'on cherche.

En ce qui concerne la Ténèbre ou la Perfidie, le point important est qu'elles augmentent inéluctablement, même si c'est lentement, sans réel moyen de les contrer ou de les éviter. C'est pas forcément un mal, mais c'est ce qui change avec les autres univers avec une part de corruption (Cthulhu, Star Wars, Garou) où il y a toujours un moyen de se soigner ou de s'arrêter. Pour faire un parallèle avec SW par exemple (l'univers, je ne parle pas d'un jeu en particulier), un Jedi qui affronte son ennemi ne sera pas corrompu et s'il utilise occasionnellement au côté obscure, il peut se repentir en agissant selon le code Jedi. À Cthulhu, affronter "l'ennemi" te corrompt, mais tu te rends compte que tu deviens en décalage avec le reste du monde. La plupart des perso persistent dans la folie par curiosité, mais il leur est tout à fait possible de s'arrêter et d'aller voir un psy. D'un autre côté, Cthulhu n'est pas épique. Après, c'est l'univers d'Agone qui est comme ça et c'est cohérent, je n'ai pas de soucis avec ça. C'est juste que les implications sont différentes des autres univers. Dans SW tu peux jouer un perso valeureux ad vitam æternam, qui sacrifie sa vie pour la Force (ou je ne sais quoi) au lieu de boire des bières ; dans Agone par contre il faut espérer que son perso se rende compte de sa corruption à temps pour choisir de se suicider tant qu'il le peut. C'est juste quelque chose que je pense qu'il faudrait expliciter au début, après la création de persos.

Je pense aussi que beaucoup des obstacles qu'on rencontre sont des obstacles franchissables et qu'il ne s'agit que d'une histoire de perception. Mais ce de cette perception dont je parlais. Paradoxalement, il est plus motivant d'avoir un obstacle infranchissable qu'on pense pourvoir franchir qu'avoir un obstacle contournable mais qu'on perçoit comme bloquant.

Tant qu'on parle de la motivations des persos, tout ce qu'on fait c'est ralentir le Masque. Y compris dans la première campagne, on a réparé aucun dégât causé par lui. On n’est pas près de faire revenir la Flamboyance et on a aucun exemple de Flammes ayant réussi à faire plus que juste ralentir le Masque. Du coup, côté motivation, c'est un peu comme pour les élections, on fait le choix le moins mauvais par ce que c'est ce qu'il y a à faire, mais "faire revenir la Flamboyance" ça ressemble plus à un discours pour motiver les troupes qu'à un objectif atteignable, même sur plusieurs générations. Donc sacrifier sa vie pour une illusion, c'est pas très motivant (même si en pratique il est peut-être prévu que le Masque soit contré, du point de vue des PJ c'est une autre histoire). Si le jeu est prévu pour faire sombrer les persos en héros alcooliques de romans noirs (ou à les transformer en Garous suicidaires), pourquoi pas, mais je ne pense pas que ce soit ce qui avait été prévu à la conception du jeu.
« Modifié: 28 mars 2017 à 15:21 par Lapin »
— Le ridicule ne tue pas.
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Galaad

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Re : Questions ouvertes
« Réponse #7 le: 28 mars 2017 à 15:49 »
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semble que le problème va finir par se régler de lui-même avant qu'on comprenne comment les arrêter
Je suis curieux de savoir d’où vient cette idée?
Actuellement la seule chose qui est faite c'est les combattre.

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on avance à l'aveugle sans un seul indice qu'on va trouver ce qu'on cherche
? Vous avez une tonne d'information, même s'il manque un ou deux éléments (parfois on ne peut pas tout trouver, ou alors vous avoir une très bonne idée) pour faire quelques liens. C'est plus que vous ne vous rendez pas compte des éléments que vous avez et ne faites pas vraiment de point sur les liens qui existe. Vous avez trouvé déjà d'où étaient originaire les Mandaloriens et une partie de leur histoire. Mais surtout que ces légendes sont vrai.
Je pense qu'une fois Encre terminé, il va falloir que vous fassiez un point sur ce que vous savez et sur votre véritable recherche.
C'est peut-être vous qui prenez ce qu'on vous donne sans réfléchir et ne tentez pas de raccrocher les éléments et de voir derrière.

Citer
sans réel moyen de les contrer ou de les éviter.
C'est ce qui rend un univers Héroïque et non pulp.
Mais il y a toujours un moyen de la contrer ou de l'éviter.
Pour les exemples données, Cthulhu tu ne fais que retarder les choses avec le fait de voir un Psy. Quoi qu'il arrive ta santé mental baisse au fur et à mesure des découvertes. C'est même encore plus important sur AdC que sur Agone.
Pour SW, pour perdre du côté obscur, il ne suffit pas de suivre le code sinon tout le monde prendre du côté obscur et reviendrait du bon côté. Le moyen de perdre du côté obscur et tout aussi difficile que sur Agone. Voir plus.

Citer
obstacle infranchissable qu'on pense pourvoir franchir qu'avoir un obstacle contournable mais qu'on perçoit comme bloquant
Aucun obstacle est infranchissable. Il y a toujours une solution, plus ou moins difficile.

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rende compte de sa corruption à temps pour choisir de se suicider tant qu'il le peut
Il suffit d'être plus intelligent que votre ennemi. Sa plus grande force et de tout faire en étant caché et de manière insidieuse. Si cela était visible, tout le monde serait au courant. Hors personne, hors les Inspirés ne sont au courant.

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aucun exemple de Flammes ayant réussi à faire plus que juste ralentir le Masque
Peut-être que c'est le cas mais que vous ne le savez pas.
Vous combattez un ennemi qui se cache continuellement et qui est insidieux. Bien sur que vos victoires ne sont pas visibles.
Qui vous dis que les grands héros de vos peuples ou de l'Histoire ne sont pas des Inspirés ayant gagner une bataille contre le Masque.
Ce que tu considère comme juste le ralentir est une victoire. Tu as empêche un plan de plusieurs siècle de se réaliser. Si ce n'est pas une victoire, qu'est ce que s'est?
Bien sur qu'il en a prévu plein et qu'il continuera encore et encore. Sinon il ne serait pas le Masque.

Vous devez bien comprendre deux choses :
- la Ténèbre est lié au Démon (les rencontrer ou les invoquer, suivant votre niveau) et à la peur (succomber à l'ambiance d'un lieu ou fuir en abandonnant vos camarades). Dans le second cas, il faut bien différencier la Fuite pour survivre tous ensemble et laisser une personne en ne pensant qu'à soit car on perd tout esprit.
- la Perfidie est plus subtil, elle représente la Trahison (gratuite ou le plaisir), la Torture et le Mensonge (volontaire et dangereux). Exemple, ne pas dire volontairement qu'il y a des pièges dans un lieu pour que la personne succombe est perfide. Par contre mentir pour aider une personne, qu'elle ne sache pas la vérité pour éviter que cela la détruise n'est pas perfide.

Si j'ai décrit les deux et appuyés dessus s'est pour montrer la porté et l'impact que cela a ou peut avoir sur vos personnages qui s'implique corps et âme. Cela ne veut pas dire que s'est toujours présent. Si je note qu'au bout de plusieurs séances c'est que cela est peut-être arrivé un ou deux fois lors des 5 ou 6 parties joués.
De plus si on le présente de cette façon à vos personnages, c'est que les Inspirés sont rares et qu'on a peur de vous perdre.
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Lizianna

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Re : Re : Questions ouvertes
« Réponse #8 le: 29 mars 2017 à 21:54 »
Dur de donner un avis après cette longue discussion entre Lapin et toi.

Est ce que je me considère comme bridée ?

Et bien on va dire que ça dépend de la situation. Oui, je réfléchis beaucoup (trop ?) avant d'envisager une action de peur d'enclencher un engrenage qui causera notre perte. J'ai souvent l'impression d'avoir un poids sur les épaules sur les choix à faire, mais je trouve cela normal car ça provient en grande partie de la pression due à la lutte contre le Masque (Où est-il ? Qui est-il ? Que fait-il pendant que nous faisions autre chose ? Puis-je faire confiance à n'importe qui ? ...).

Une chose que je regrette peut-être, l'orientation professionnelle de mon perso. On cavale souvent (tout le temps presque) et j'avoue que ça me plairait de partir une fois de temps en temps à la chasse au danseur (même pour revenir bredouille, j'aurai au moins la satisfaction de faire ce que mon perso aime, de retrouver une sorte de lien avec le passé).


La Ténèbre et le Perfidie paraissent-elles trop présentes et gênantes ?

Quand on y a été confronté au départ, oui j'avais un peu peur des "représailles". Mais maintenant que j'y suis confrontés réellement avec les seuils et les conséquences, et bien, j'y trouve un certain équilibre. Les seuil que j'ai pris équilibrent le comportement de mon personnage dans son évolution. J'y trouve mon compte.

Par contre, comme je l'ai dis précédemment, je crains plus l'action directe (autant qu'elle puisse l'être) du Masque sur notre route. On ne sait rien sur eux et même si ça fait partie du jeu, c'est dur de se le représenter. Je pense donc que faute d'évaluation de son potentiel de menace, je (et peut être les autres) le classe comme la pire chose qu'il puisse être, sans pour autant la connaitre. J'ai donc bien envie d'en savoir un peu plus mais je suppose que pour cela il faudrait poursuivre le jeu. JE n'ai pas envie qu'on nous facilite trop la tâche, ça ne correspondrait pas à l'univers que de nous donner la réponse toute prête, mais j'avoue que ça pourrait être intéressant de trouver quelques indices sur notre route de temps en temps (au risque d'être confronté bien plus au danger).


Est ce que les scénarios sont trop complexes et trop pensés sur le long terme ?

Non ! Bien sur que non !
Ils sont complexes certes, mais c'est ce qui donne au jeu son caractère. Ca donne de la valeur à nos actions et à nos choix. On pense à notre futur et à celui de l'Harmonde. On se retrouve bien plus impliqué dans l'univers.

Par contre, les scénarios sont complexes et variés, et il arrive que certains passages ne plaisent pas à tout le monde (je l'avoue, je déteste la politique, je suis désolée...). Mais il faut de tout ! Ca permet de donner du rythme à l'histoire, de "varier les plaisirs" et ne pas se contenter d'actions répétitives ! Ce n'est donc pas une mauvaise chose !


La notion de sacrifice ?

Sur ce point là je rejoins un peu ce que dis Lapin. C'est très flou, très vague, et j'ai l'impression qu'au moindre faux pas on risque la mort. On n'a pas eu vraiment eu d'informations sur ça. Avec une bonne explication, je pense qu'on pourrait décider si le jeu en vaut la chandelle. Ca cadrerait plus le personnage, par exemple si tu joues le jeu du sacrifice pour l'Harmonde, ou si non, tu ne veux pas te sacrifier mais que tu vas quand même filer un coup de main parce que t'aime bien le groupe ou que tu as une famille et un avenir à protéger. Peut être faudrait-il passer plus de temps sur l'introduction du rôle de porteur de Flamme, sur l'ennemis et sur les objectifs que ça implique.


D'autres remarques ?

Je ne regrette pas ces deux campagnes. J'assume mes actions, les bonnes comme les mauvaises. Je ne suis pas parfaite, mon personnage non plus, j'espère juste ne pas entraîner tout le monde dans ma chute.
Si un jour je devais recommencer, je ne referais pas tout à fait le même personnage. Pas assez optimisé à mon goût et la magie des danseurs ne m'accroche pas tant que ça finalement. L'accord aurait été peut-être plus à mon goût. De même, je n'ai pas pensé à me renseigner sur les druides... bref, beaucoup de subtilités qui ne sont pas évidente lors de la découverte du monde. Mais bon, on ne peut pas connaitre sans avoir tester une première fois !

Pour l'instant, à chaud, j'ai dis tout ce qui me passais en tête. Si jamais autre chose me vient, je le rajouterai.

En espérant ne choquer personne par mes propos et te t'avoir rendu service en te répondant Galaad. Tu es un excellent meneur, tu nous plonges dans l'univers d'Agone à travers des descriptions vivantes et des personnages variés et hauts en couleurs (et je ne dis pas ça parce que l'on est à Encre) !  Les PNJ que l'on a rencontré jusqu'à maintenant étaient intéressants, divers, touchant ou marquant et donnent de la vie à l'univers.
Tu n'es pas un mauvais meneur, je pense juste qu'on était pas assez bien préparer pour affronter tous les secrets et les intrigues que recèle Agone  :P mais rien n'est perdu ! Il n'est pas trop tard mes amis ! Ouvrons bien grands nos yeux et nos oreilles ! Utilisons nos cerveaux en commun et résolvons le mystère des Mandaloriens !!!  ;D Courage ! Ce n'est pas encore fini ! (enfin... pour moi on verra je suppose...  ???)
“Il n'est point de bonheur sans liberté, ni de liberté sans courage.” Périclès